A.H.G. Oude Engberink

DE UITDAGING
Deel 3 – Over Paulus
3.4 Derde geloofsgesprek
Thema: Geloofstrouw

Gesprek met A.H.G. (Bert) Oude Engberink

De heer Oude Engberink is voorganger van de Liberaal Joodse Gemeente in Haaksbergen en werkzaam in het onderwijs. Het gesprek vond plaats op woensdag 22 augustus 2018 in de tuin van het Landelijk Dienstencentrum van de Protestantse Kerk in Utrecht. Delen van dit gesprek zijn opgenomen in de video die bij het derde geloofsgesprek van ‘De Uitdaging’ wordt aangeboden. De vragen werden gesteld door ds. Dick Pruiksma.

Pruiksma: Bert Oude Engberink, we zijn bezig met een project. Dat heet ‘De Uitdaging’. Eén van de onderdelen van dat project gaat over Paulus. Wat moet een jood nu met Paulus?

Oude Engberink: Ik hoef daar natuurlijk helemaal niets mee. In het jodendom heeft Paulus geen positie, geen functie. Hij is zijn hele leven joods geweest. En hoe je ze ook wilt noemen – het Oude Testament en het Nieuwe Testament, of het eerste testament en het tweede testament – het raakt elkaar natuurlijk wel. Ik vind de joodse geschiedenis heel boeiend. De eerste eeuw van onze gewone jaartelling is in de joodse geschiedenis een heel bijzondere eeuw geweest, een eeuw waarin zich veel heeft afgespeeld. Er was de Romeinse bezetting, de verwoesting van Jeruzalem en de tempel. Maar er is ook het ontstaan van het christendom.
Het christendom is natuurlijk een wereldgodsdienst. Maar het jodendom kan heel goed bestaan zonder christendom. Dan gaan wij gewoon door met de dingen die wij altijd doen. Andersom is dat wat lastiger. Het christendom heeft het jodendom als basis gehad en moet dus altijd weer even kijken hoe het precies in het jodendom zit of zat. Maar die combinatie maakt het wel heel leuk om te kijken naar het beginnende christendom binnen het jodendom. Het begint met de opstand van de Makkabeeën in de tweede eeuw voor de jaartelling. Daarna komen de Romeinen in het land en uiteindelijk de verwoesting van Jeruzalem. Daarna de gedwongen diaspora. En als je met het Christendom bezig bent, dan kom je ook terecht bij Paulus.

Pruiksma: Paulus was een jood. Is hij ooit christen geworden?

Oude Engberink: Ik denk het niet. Ik denk dat die allereerste, beginnende christenen gewoon joden waren. Die stroming in het jodendom heeft zich ontwikkeld tot een aparte weg. De nodige concilies zijn ermee bezig geweest in hoeverre de mensen zich moesten houden aan de joodse tradities. Bekend is dat ongeveer in de tijd van Paulus de discussie speelde of degenen die vanuit de niet-joodse wereld naar het christendom wilden gaan, dat moesten doen via de hoofdingang van het jodendom. Voor mannen betekende dat besnijdenis en voor vrouwen én mannen de onderdompeling in het mikweh, het rituele bad. Natuurlijk komen daarbij het houden van de sabbat en de feestdagen. Of konden niet-joden meteen toetreden tot die nieuwe stroom van het christendom? Paulus is één van de mensen die deze discussie is begonnen.

Pruiksma: Heeft Paulus een rol gespeeld in de geschiedenis van het uiteengaan van jodendom en wat later het christendom zou gaan heten?

Oude Engberink: Mijn idee is dat Paulus wel aan het begin van die splitsing heeft gestaan maar er juist niet mee bezig is geweest. Hij heeft geprobeerd de zaken bij elkaar te houden. Hij is natuurlijk deel van een eeuwenlange joodse geschiedenis. Dan komen er in zijn tijd mensen van buiten die in het monotheïstische jodendom willen stappen. Zeker in die tijd waren er veel mensen die ofwel joods werden of ze werden jodengenoten. Dan namen ze niet de grote stap om jood te worden maar zij leefden wel volgens de joodse tradities en geboden.
Zo ontwikkelt zich in dat jodendom een nieuwe stroming die later het christendom is geworden. Zoals het toen ook heel gangbaar was. Want het is de tijd die de farizeese tijd wordt genoemd. Dat is de begintijd van de Talmoed. Dan zijn er veel volkse leraren  die allemaal een weg uitstippelen en die allemaal bijzondere dingen doen. Uit die groep zijn ook grote rabbijnen voortgekomen die in de Talmoed terug te vinden zijn. En in die heel diverse wereld van de eerste eeuw zien we ook die stroming van Jezus van Nazareth die een school begint en volgelingen krijgt. Paulus’ rol daarin is om mensen die van buiten komen een weg te wijzen. Je kunt Paulus’ leraar Jezus heel goed volgen zonder per se de stap te maken om eerst jood te worden en al de geboden op je te nemen die er in het Jodendom zijn.

Pruiksma: Zijn er in de Joodse traditie rabbijnen geweest die zich met Paulus hebben bezig gehouden?

Oude Engberink: niet veel. Het jodendom kan heel goed draaien zonder zich bezig te houden met het christendom. Andersom is moeilijker. Maar omdat de joden in Europa al 1500 jaar leefden in een overheersend christelijke samenleving, zijn er wel rabbijnen geweest die gedacht hebben: Wat moeten wij nu met dat christendom om ons heen? Heeft dat een plek op aarde? Is het ook iets dat van God komt?
Een hele bekende rabbijn die zich daarmee heeft bezig gehouden is Jacob Emden. Zijn naam zegt het al: hij kwam uit Emden. Maar hij heeft ook als opperrabbijn in Amsterdam gefunctioneerd. En Jacob Emden bemoeit zich bijvoorbeeld heel erg met Sabbathai Zvi. Dat is een rabbijn die zegt: ik ben de messias. Hij bleek het dus echt niet te zijn! Maar hij had wel veel volgelingen. Emden gaat dan nadenken over de vraag: wat moeten wij doen met al die mensen die de joden willen weglokken uit het jodendom? En het achttiende-eeuwse Duitsland was natuurlijk een tijdperk waarin men in meer elitaire joodse kringen wel eens de doop zocht om maatschappelijk verder te kunnen komen. Jacob Emden probeert dan toch de joden bij hun eigen cultuur en hun eigen religie te houden. Door duidelijk te stellen: christendom is prima maar het jodendom is prima voor joden. Zo is de wereld en zo moeten wij dat blijven verdelen.
Emden heeft zich heel erg gefocust op Paulus. Want je kunt op veel manieren de Handelingen van de Apostelen en de brieven van Paulus lezen. Eén manier die Jacob daaruit haalt is waar Paulus zegt: voor joden heb je de joodse wet en voor niet-joden zijn er de zeven wetten van Noach, de noachidische geboden. Emden leest in Handelingen en in de brieven dat Paulus tegen joden zegt: wat je ook doet, houd je aan de joodse wet! En voor niet-joden: volg de noachidische geboden. Dan ben je een prima mens op aarde. Dan heb je je recht gehaald bij God door zo te leven. Dat is in een geschrift dat Jacob Emden schrijft de teneur die hij aanhoudt. Nog verder zelfs. Uiteindelijk doet hij zelfs een oproep aan de christelijke wereld om als christelijke overheden en als kerken, die ook veel maatschappelijke macht hadden, om het jodendom te steunen. Om joden te steunen in hun jodendom. En hij zegt dat dat ook volgens de joodse traditie vanuit de hemel heel veel oplevert voor de niet-joden. Want in het jodendom is God er voor alle mensen. Niet alleen voor joden. Alleen gaan wij er niet vanuit dat niet-joden joods moeten worden. Ze kunnen gewoon een niet-joods leven leiden.

Pruiksma: De positie van Paulus, zeg jij, was dat joden zich gewoon aan de Thora van Mozes moesten houden. En voor niet-joden die lid wilde worden van Paulus’ gemeenschap, waren de noachidische geboden. Het zijn er zeven in totaal volgens de traditie. Waaronder de opdracht een vorm van rechtspraak te hebben, geen huwelijken binnen verboden verwantschapsgraden, geen bloed nuttigen. Dat waren een aantal richtlijnen die ook niet-joden moesten houden. Als je naar de kerk en de wereld vandaag kijkt, zie jij daar iets van terug, van die noachidische geboden?

Oude Engberink: Ja, voor een heel groot deel wel. Het varieert natuurlijk tussen de diverse kerken die er zijn. Mij valt op dat er weinig van terug te vinden is op het gebied van voeding. Het niet mogen nuttigen van bloed bijvoorbeeld. Ik kom uit Oost-Nederland. Daar is vanouds het eten van bloedworst een genot voor heel veel mensen. En er is afschuw wanneer je dat met een joodse blik bekijkt. Maar ook met een noachidische blik. Maar Europa heeft door de eeuwen heen wel geprobeerd een rechtvaardige samenleving op te bouwen. Vandaag is voor ons is de vraag hoe de rechtspraak toen was. Maar er was een systeem van recht waar ook vorsten zich aan moesten houden. En waar kerkelijke leiders zich aan moesten houden. Op het gebied van huwelijkse ethiek gelden de vragen: met wie mag je wel en met wie mag je niet een relatie hebben om je voort te planten. Want dat is natuurlijk het gevolg daarvan. Die ethiek zie je ook heel sterk terug in de christelijke wereld. Noachidische geboden hebben dus zeker wel invloed gehad maar niet allemaal. Het verbod op het nuttigen van bloed dus niet. En ook het verbod om een deel van een levend dier te nemen. Denk bijvoorbeeld aan het levend koken van garnalen en kreeften. Dat is een verschrikking.

Pruiksma: Zou je kunnen zeggen dat christenen het meer rituele gedeelte van de noachidische geboden hebben laten liggen? Bijvoorbeeld de voedselwetten. Maar dat ze de meer institutionele dingen over huwelijk, staatsinrichting en rechtspraak bijvoorbeeld, hebben opgepikt?

Oude Engberink: Ik denk het wel. Hoewel ik vanuit mijn achtergrond niet het onderscheid wil maken dat bijvoorbeeld de spijswetten alleen maar ritueel zijn. Het is ook iets puur aards waarmee je bezig bent. Dierenrechten horen daar ook bij. en de rituele slacht bijvoorbeeld. Dat is een groot discussiepunt in allerlei westerse landen. Maar wij zien dat nog steeds als dierenbescherming en dierenrecht. En dat is allemaal niet alleen ritueel. Ritueel zou ik graag uitleggen als: Hoe bid je, hoe leg je de gebedsriemen aan en hoe draag je je gebedsmantel? Maar daar zie je wel een groot onderscheid. De brede stroming in het christendom heeft die zaken laten vallen.

Pruiksma: Wat vind jij het belang van de dialoog jodendom-christendom? Er zijn mensen die zeggen: wij delen een ontstaansgeschiedenis. Daarover gaat de dialoog. Al zijn sinds die tijd de wegen totaal uit elkaar gegaan. Waarom is het vanuit jouw joodse optiek belangrijk om de dialoog met christenen aan te gaan?

Oude Engberink: Dat belang is groot. Natuurlijk vanwege die gemeenschappelijke oorsprong. We zijn beiden takken die geënt zijn op de stam van het tempeljodendom. Ook het oude jodendom heeft zich sinds die tijd ontwikkeld door de mondelinge leer.
Maar de dialoog is ook belangrijk vanwege de maatschappelijke positie die wij en alle levensbeschouwingen hebben. Daar horen ook bijvoorbeeld de vrijmetselaars en de Odd Fellows bij. Dat zijn organisaties die niet zoveel met religie hebben maar wel met levensbeschouwing. Het is van belang dat je samenwerkt om de samenleving bij elkaar te houden en te ontwikkelen tot wat moois. Er zijn maatschappelijke discussies die raken de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderwijs. Dat zijn zaken die we gemeenschappelijk hebben. En dan is het goed om van elkaar te weten wat je denkt en waar je staat. En de ontmoeting tussen mensen is ook om te ontdekken dat we allemaal heel gewone mensen zijn. Het jodendom is in Nederland al eeuwenlang geworteld. Maar driekwart eeuw geleden kenden veel meer mensen joden dan tegenwoordig. Omdat er veel meer waren, Je had Joodse buren. Op je werk had je met joden te maken en in de winkel. Dat is nu allemaal veel minder.
De nieuwkomers hier hebben ook een levensbeschouwing. Niet alleen de moslims maar ook de hindoestanen, de sikhs en allerlei varianten die we hebben in onze samenleving. Die moet je leren kennen om te ontdekken wat die mensen bezielt. Waarom willen die mensen leven? Waarom doen ze de dingen die ze doen?

Pruiksma: En op welke manier zou de gemeenschappelijke joods-christelijke inbreng in dat grotere geheel van belang kunnen zijn?

Oude Engberink: Ik denk vanwege de bijbelse boodschap die we voor een groot deel wel delen. Bijvoorbeeld over: Hoe denk je over de samenleving? Over de zorg voor de zwakken, de ouderen en de zorg voor de naaste. Over het familieleven. Over de omgang met de voeding, met het milieu en de zorg voor de toekomst. Om onze kinderen een goede toekomst geven. Dat zijn echt dingen die we samen delen en waarin we ook niet veel verschillend denken. Daar zijn grote overeenkomsten in.

Pruiksma: Je weet dat wij in dit project een vierde onderdeel hebben en dat heet ‘kwetsbaar geloven’. We denken dat mensen die bij elkaar komen en iets van hun geloof proberen te delen zich kwetsbaar opstellen. Wat is kwetsbaar in jouw geloof?

Oude Engberink: Iedereen is kwetsbaar in het geloof. Ik heb op zichzelf een heel kinderlijk geloof. Ik geloof in God. Punt. En ik hoef daarbij niet zoveel te denken wat Hij wel is of wat Hij niet is. Daar hebben wij teksten voor in het jodendom. “Adon olam” is een gezang waarin je eigenlijk zegt wat God is en wat Hij doet. Dat accepteer ik meteen. Ik hoef er niet over na te denken Ik ben onderwijzer van beroep. Daar hoort een rood potlood bij. Maar ik zit hier niet met een rood potlood. Dit is het wel en dit is het niet. De kwetsbaarheid in mijn geloof is vaak de omgang met anderen. Je hoort toch dat het geloof een beetje achterhaald is. Het is iets van vroeger. De wetenschap zegt dit en het is toch al lang bewezen dat….. En dan denk ik: maar dat is helemaal niet strijdig met mijn geloof. Met mijn geloof in die grote Schepper die het allemaal in gang heeft gezet en onderhoudt. Iedere ademtocht die jij en ik hebben, elke paar seconden, dat zal niet werken als er geen God zou zijn. Dat zou acuut stoppen. Uiteindelijk is alles wat tastbaar is ijle lucht. Het wezenlijke en echte dat bestaat is God. Vaak is gezegd dat God een bedenksel van de mens is. Ik zie het andersom. Wij zijn het bedenksel van God.