dr. L. Mock

DE UITDAGING
Deel 1 – Om te beginnen 
 
1.4 Eerste geloofsgesprek
Thema: Identiteit

Gesprek met dr. L. (Leo) Mock

Dr. L. Mock is namens het Nederlands Israëlietisch Kerkgenootschap bestuurslid van het OJEC, het Overlegorgaan van Joden en Christenen in Nederland. Mock is als docent Judaïca verbonden aan Tilburg University. Het gesprek vond plaats op vrijdag 7 september in de bibliotheek van Pardes aan de Amsterdamse Zuidas. Delen van dit gesprek zijn opgenomen in de video die bij het tweede geloofsgesprek van ‘De Uitdaging’ wordt aangeboden. De vragen werden gesteld door ds. Dick Pruiksma.

Pruiksma: Wat vind jij vanuit joods perspectief het belang van de joods-christelijke dialoog?

Mock: Je kunt dat natuurlijk op verschillende manieren bekijken. Je kunt een instrumenteel belang zien. Bijvoorbeeld als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat de ervaringen tussen christendom en jodendom niet altijd optimaal was. Ik zeg dat nu enigszins eufemistisch. Dus alleen daarom al is het heel nuttig als we met elkaar in contact zijn. Want onbekend maakt onbemind.
Maar dat vind ik toch te instrumenteel. Want dan hebben we het weer over negatieve dingen uit het verleden. Die willen we voorkomen in het heden en de toekomst. Natuurlijk is zo’n gesprek dan belangrijk. Maar voor mijzelf Is dat niet het enige. Het basisniveau van vreedzaam met elkaar samen leven, dat zouden we eigenlijk al bereikt moeten hebben. Zowel als gelovigen als niet-gelovigen. Alle mensen samen. Ook daarin speelt het contact een heel belangrijke rol. Omdat we elkaar beter leren kennen en daardoor misverstanden kunnen wegnemen. Tegenover vooroordelen kunnen we laten zien dat de ander niet is zoals wij denken.
Veel christenen in Nederland hebben eigenlijk nog nooit joden gezien. Zeker wanneer je buiten de Randstad woont. Dan komt alles wat je over joden en jodendom te horen krijgt via theologische geschriften of via de media. De laatste zijn natuurlijk erg gekleurd door de actualiteit. En zeker voor de kleine joodse geloofsgemeenschap is het heel nuttig dat christenen en joden elkaar ontmoeten. In levenden lijve.
Maar daarnaast denk ik dat het bij je geloofsontwikkeling hoort dat je in aanraking komt met mensen van een ander geloof. Op die manier kun je zien dat thema’s die in de basis veel met elkaar gemeen hebben, in de uitwerking soms verschillend zijn. En wanneer je met elkaar in contact bent, dan kun je in ieder geval zien hoe het bij anderen gaat. En je vergelijkt: hoe doen wij dat? Op die manier leer je niet alleen een andere religie kennen maar ga je ook naar je eigen religie kijken. Daar zijn misschien dingen die je eerst minder waardevol vond, waar je vraagtekens bij had en die misschien duidelijker worden. En omgekeerd ga je vragen stellen bij dingen die je altijd als vanzelfsprekend had beschouwd. Ongetwijfeld zullen sommige mensen dat ook het gevaar vinden.

Pruiksma: Je maakt me erg nieuwsgierig. Want nu wil ik natuurlijk graag weten wat jij in jouw actieve betrokkenheid bij de joods-christelijke dialoog geleerd of ontdekt hebt over je eigen traditie?

Mock: Ik denk dat christenen wat vrijer praten. Meer vanuit een persoonlijke insteek over hun geloof in God. In het jodendom is dat ook aanwezig maar wordt het op een andere manier naar buiten gebracht. Ik denk dat we daar iets van kunnen leren. Om ons misschien op een andere manier theologisch te uiten.
We kunnen in het jodendom ook iets leren uit de grote theologische bibliotheek die het christendom heeft opgebouwd. Om te  kijken of wij daar iets kunnen leren qua systematiek en thematiek. En daarnaast zijn er ook persoonlijk dingen zoals de communicatie over het geloof naar anderen toe, dat kan in joodse kring wel beter. We zijn af en toe naar binnen gekeerd. Dat is ook logisch omdat we helaas vele eeuwen láng naar binnen gekeerd waren. Omdat het ons in de Middeleeuwen was opgelegd toen we als inferieur worden beschouwd. Dan ga je je vanzelf afsluiten. En natuurlijk na een ramp als de Shoah. Dan word je niet erg open naar buiten toe. Het contact met christenen dwingt je om na te denken over waar je in gelooft. Hoe vertel ik mijn verhaal op een manier dat andere mensen zich daarmee kunnen identificeren. Niet dat ze het gaan navolgen. Niet dat ze gaan doen wat ik doe. Maar dat ze wel kunnen begrijpen waar ik bezig mee ben en wat ik belangrijk vind.

Pruiksma: Is er vanuit het jodendom gezien verschil tussen de contacten die je hebt met christenen en bijvoorbeeld moslims of andere gelovigen?

Mock: Mijn meeste interreligieuze contacten zijn met christenen. Met moslims is dat weinig geweest. En de weinige keren dat ik een dialoog had met moslims was toch anders van aard.

Pruiksma: Waarin was dat anders?

Mock: Ik kan dat niet helemaal omschrijven. Ik denk dat er een andere agenda was. En het is nog nieuw om met moslims te praten. Joden en christenen praten ook over andere dingen. Maar nogmaals, mijn contacten met moslims zijn slechts incidenteel geweest.

Pruiksma: Is het de gedeelde geschiedenis die de dialoog tussen joden en christenen kenmerkt?

Mock: Ja, in zekere zin. Vroeger werd de relatie van joden en christenen voorgesteld als een verhouding van moeder en dochter. Tegenwoordig vinden we dat het beter is om ze als twee broeder- of zusterreligies te zien. Wij delen een bepaalde traditie vanuit het Eerste Testament, dat vroeger wel het Oude Testament werd genoemd, Daarom heb ik minder herkenningspunten als ik met moslims praat. Omdat ik veel minder af weet van de islam en ook van de Koran. Terwijl het Nieuwe Testament al iets vertrouwder is dan de Koran.

Pruiksma: Je noemt niet alleen het Eerste maar ook het Tweede, het zogenoemde Nieuwe Testament. Is dat ook een deel van onze gemeenschappelijke ontstaansgeschiedenis?

Mock: We kunnen niet ontkennen dat het Tweede Testament een geschrift is dat door joden tot stand is gekomen. In een bepaalde relatie tot de andere joodse groeperingen. Het Nieuwe Testament behoort tot de westerse religieuze cultuurgoederen. Als jood leef je in een post-christelijke samenleving. Onze cultuur, ook wanneer die geseculariseerd is, is toch gevormd door het christendom.
Maar ook door wat genoemd wordt de joods-christelijke traditie. Dat is een beladen term. Maar er zit veel waars in. Ik vind het wonderbaarlijk dat ik met iemand kan communiceren in Europa over een geschrift wat wij al duizenden jaren hebben. Of dat wij überhaupt met elkaar kunnen praten over het jodendom, dat een kleine religie was in het Midden Oosten. Uiteindelijk zijn ook wij hier terecht gekomen. Jij bent ook aangeraakt door iets van die traditie. Daarom is er christendom In Europa ontstaan. Dat zijn wortels in die traditie heeft en deelt met het jodendom.

Pruiksma: Groeit de openheid tussen Joden en Christenen? Misschien niet zozeer in Nederland maar bijvoorbeeld wel in Amerika? Misschien moet je wel zeggen: groeit het onderling vertrouwen? Om te kunnen praten over de gedeelde ontstaansgeschiedenis van béide tradities? Groeit ook de openheid om te praten over de hete hangijzers die uit die ontstaansgeschiedenis zijn voortgekomen. Zou dat in Nederland kunnen?

Mock: Ik zou willen zeggen dat we het niet alleen moeten hebben over hete hangijzers. In het heden zijn ook heel veel gezamenlijke elementen. Het gaat om de erkenning van dingen die wij delen maar die wij anders uitwerken. Het gaat mij zeker ook om het vinden van common ground. Misschien zoek ik ook wel erkenning daardoor.
Er is een verschil met wat er in Amerika gebeurt. De gemeenschap heeft daar niet de Shoah meegemaakt. En omdat men demografisch gezien niet door de Shoah is aangetast, zijn het ook getalsmatig grotere gemeenschappen. En daardoor zelfverzekerder. In Nederland hebben wij op de bevolking van 17 miljoen rond de veertigduizend joden. Dat is een heel ander verhaal. Ik denk dat wij in Nederland in de joodse gemeenschap een stuk gereserveerder zijn dan in Amerika.

Pruiksma: Op zoek naar common ground zijn we op zoek naar elementen uit beide religies waar wij elkaar zouden kunnen vinden. Noem eens een paar voorbeelden.

Mock: Joden en christenen voelen zich gecommitteerd in het scheppen en in stand houden van de rechtvaardige samenleving. Dat is in beide tradities duidelijk aanwezig. Of je nu de Bergrede leest of het idealistische programma van de Tora met de ideale economie van de zevenjarige cycli van kwijtschelding van schulden en vrijlating van slaven. Leviticus 25. Je ziet heel duidelijk dat de zorg voor je naaste, de naastenliefde, in beide religies aanwezig is. Verder het besef dat een moreel-ethisch kader noodzakelijk is. Niet alleen voor een goede samenleving. Maar dat zo’n kader bij het mens-zijn hoort.
We hebben het religieuze gevoel van verwondering gemeenschappelijk. De verwondering dat er iets is en niet niets. De verwondering om het leven en om de vele dingen die in de schepping aanwezig zijn. Joden en christenen hebben elkaar gemakkelijk gevonden in de basale religieuze gevoelens die religies oproepen en in stand houden. En die veelal ook de oorsprong zijn van de religies,

Pruiksma: Waar zou dat toe kunnen leiden?

Mock: Dat zou tot een verdieping van het geloof kunnen leiden. Wanneer je ervaringen met elkaar deelt. Twee weten meer dan één. Wanneer iemand zijn verhaal vertelt, zet dat jou aan tot nadenken. Je moet de waarheid zien als een diamant met heel veel facetten. Dat is een bekend beeld. Niemand heeft die hele diamant alleen in handen. Samen maken we een grotere waarheid.

Pruiksma: Verdieping van het geloof. Het vierde deel van dit project hebben wij genoemd ‘kwetsbaar geloven’. Waarin is jouw joodse geloof kwetsbaar?

Mock: Ik vind het moeilijk om dat op het joodse geloof als zodanig te betrekken. Ik vind het gemakkelijker om dat op mijzelf te betrekken. Maar wanneer je als buitenstaander naar het jodendom kijkt, dan kun je als jood het verwijt krijgen dat er heel veel regeltjes bestaan. Dat er heel veel dingen moeten. Overigens blijken ook christenen heel veel regeltjes te hebben. Maar misschien letten we daar minder op. Of weten joden dat niet. Regels zijn ook noodzakelijk.
Maar soms vraag ik me af of je met al die bomen in het bos de essentie nog wel ziet. Dat zijn dingen waar je over na kunt denken. Alles proberen te kwantificeren en te objectiveren heeft een kracht. Want wanneer je helemaal in het metaniveau blijft hangen, dan wordt het onduidelijk wat je nou eigenlijk moet dóen. Het is helderder om dingen tastbaar te maken. Je moet dit of dat doen. Dat is ook wel gemakkelijk. Je hoeft dan ook niet zoveel na te denken over de dingen die in het dagelijks leven voorbij komen. Over hoe je je dan concreet moet gedragen. Ik denk dat dat de kracht van het jodendom is. Dat men alles heel exact probeert te beschrijven. Zodat je een keuze hebt in elke situatie wanneer er een appèl op je wordt gedaan.

Pruiksma: Is de zwakte dan dat je de essentie uit het oog verliest?

Mock: Ja, dat je zo in de regeltjes blijft zitten Dat je niet meer nadenkt over de vraag waar de regels voor bedoeld waren. Welke grote ideeën zaten daar achter? Dat is iets waar je over na moet denken. Wat ik kan alles gaan vastleggen. Dat zit ook in onze huidige samenleving. We hebben overal protocollen voor. Bijvoorbeeld in de zorg. Maar waarvoor zijn we hier eigenlijk? Waarvoor bieden wij goede zorg?
Op dezelfde manier kun je allerlei kleine wetten gaan houden. Ik bedoel niet dat dat onbelangrijk is. Maar uiteindelijk moet ik wel de waarde van de grote idealen daar doorheen kunnen blijven zien. Ik moet niet vergeten mijzelf aan te zetten tot identificatie met die grote idealen en de bezieling die daarbij hoort. Het moet niet zo zijn dat ik mij alleen maar vastbijt in de details.

Pruiksma: Kun je die idealen benoemen?

Mock: Een ideale samenleving. Harmonie. Vrede. Goed nadenken over hoe we middelen verdelen. Je hoeft alleen maar de krant op te slaan om te zien dat er een heleboel vraagstukken zijn die we, ondanks alle wetenschappelijke vooruitgang, niet hebben kunnen oplossen

Pruiksma: Is dat deel van jouw bezieling?

Mock: Jazeker. Religie gaat ook over het beter maken van je fysieke bestaan. Het is naar mijn idee een verkeerde interpretatie om je daarbij alleen maar op je zielenheil na je leven op aarde te richten. Het koninkrijk van God daar leef je toch op aarde in?

Pruiksma: Die idealen bezielen jou ook om mee te doen in de dialoog van joden en christenen?

Mock: Ja, ik zie daar partners in. Ik wil dus niet zeggen dat mensen die niet gelovig zijn geen idealen hebben. Maar ik vind het belangrijk om iets neer te zetten tegen waardenvrij nihilisme, hypermaterialisme of de uitwassen van het doorgeslagen marktdenken. Want dat zie ik als een bedreiging van wat we opgebouwd hebben.

.